Entrevista de la agencia Télam con el Papa Francisco
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| El Papa Francisco durante el diálogo con la presidenta de Télam, Bernarda Llorente |
Hacia
2014 ya sostenía que el mundo estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial y
hoy la realidad no hace más que confirmar sus pronósticos. ¿La falta de diálogo
y de escucha son un agravante en la situación actual?
La
expresión que utilicé aquella vez fue “guerra mundial a pedacitos”. Esto de
Ucrania lo vivimos de cerca y por eso nos alarmamos, pero pensemos en Ruanda
hace 25 años, Siria desde hace 10, Líbano con sus luchas internas o Myanmar hoy
mismo. Esto que vemos está sucediendo desde hace tiempo. Una guerra,
lamentablemente, es una crueldad al día. En la guerra no se baila el minué, se
mata. Y hay toda una estructura de venta de armas que lo favorece. Una persona
que sabía de estadísticas me dijo, no me acuerdo bien los números, que, si
durante un año no se fabricaran armas, no habría hambre en el mundo. Creo que
llegó el momento de repensar el concepto de “guerra justa”. Puede haber una
guerra justa, hay derecho a defenderse, pero como se usa hoy día ese concepto
hay que repensarlo. Yo he declarado que el uso y la posesión de armas nucleares
es inmoral. Resolver las cosas con una guerra es decirle no a la capacidad de
diálogo, de ser constructivos, que tienen los hombres. Es muy importante esa
capacidad de diálogo. Salgo de la guerra y voy al comportamiento común. Fijate
cuando estás hablando con algunas personas y antes que termines, te interrumpen
y te contestan. No sabemos escucharnos. No le permitimos al otro que diga lo
suyo. Hay que escuchar. Escuchar lo que dice, recibir. Declaramos la guerra
antes, es decir, cortamos el diálogo. Porque la guerra es esencialmente una
falta de diálogo. Cuando en el 2014 fui a Redipuglia, por el centenario de la
guerra de 1914, vi en el cementerio la edad de los muertos y lloré. Ese día
lloré. Un 2 de noviembre, algunos años después, fui al cementerio de Anzio y
cuando vi la edad de aquellos chicos muertos, también lloré. No me avergüenzo
de decirlo. Qué crueldad. Y cuando se conmemoró el aniversario del desembarco
en Normandía, pensaba en los 30.000 muchachos que quedaron sin vida en la
playa. Abrían las barcas y “a bajar, a bajar”, les ordenaban mientras los nazis
los esperaban. ¿Se justifica eso? Visitar los cementerios militares en Europa
ayuda a caer en la cuenta de esto.
LA CRISIS DE LAS INSTITUCIONES
¿Acaso
están fallando los organismos multilaterales ante estas guerras? ¿Es posible
conseguir la paz a través de ellos? ¿Es factible buscar soluciones conjuntas?
Después
de la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones Unidas. No
quiero ofender, sé que hay gente muy buena que trabaja, pero en este punto no
tiene poder para imponerse. Ayuda sí para evitar guerras y pienso en Chipre,
donde hay tropas argentinas. Pero para parar una guerra, para resolver una
situación de conflicto como la que estamos viviendo hoy en Europa, o como las
que se vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Sin ofender. Es que
la constitución que tiene no le da poder.
¿Han
cambiado los poderes en el mundo? ¿Se modificó el peso de algunas
instituciones?
Es
una pregunta que no quiero universalizar mucho. Quiero decir así: hay
instituciones beneméritas que están en crisis o, peor, que están en conflicto.
Las que están en crisis me dan esperanzas de un posible progreso. Pero las que
están en conflicto se involucran en resolver asuntos internos. En este momento
hace falta valentía y creatividad. Sin esas dos cosas, no vamos a tener
instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos
tan graves, estas situaciones de muerte.
TIEMPO DE BALANCE
En
2023 se cumplen 10 años de su designación en el Vaticano, un aniversario ideal
para trazar un balance. ¿Pudo cumplir todos sus objetivos? ¿Qué proyectos
quedan pendientes?
Las
cosas que hice no las inventé ni las soñé después de una noche de indigestión.
Recogí todo lo que los cardenales habíamos dicho en las reuniones pre-cónclave,
que debía hacer el próximo Papa. Entonces dijimos las cosas que había que
cambiar, los puntos que había que tocar. Lo que puse en marcha fue eso que se
pidió. No creo que haya habido nada original mío, sino poner en marcha lo que
se pidió entre todos. Por ejemplo, en la parte de Reforma de la Curia terminó
con la nueva Constitución Apostólica Praedicate Evangelium, que después de 8
años y medio de trabajo y consulta se logró poner lo que habían pedido los
cardenales, cambios que ya se iban poniendo en práctica. Hoy día hay una
experiencia de tipo misionero. Praedicate Evangelium, es decir, “sean
misioneros”. Prediquen la palabra de Dios. O sea, que lo esencial es salir. Curioso:
en esas reuniones hubo un cardenal que dijo que en el texto del Apocalipsis
Jesús dice: “estoy en la puerta y llamo. Si alguno me abre, entraré”. Él
entonces dijo “Jesús sigue golpeando, pero para que lo dejemos salir, porque lo
tenemos aprisionado”. Eso es lo que se pidió en esas reuniones de cardenales. Y
cuando fui elegido, lo puse en marcha. A los pocos meses, se hicieron consultas
hasta que se armó la nueva Constitución. Y mientras tanto se iban haciendo los
cambios. O sea, no son ideas mías. Eso que quede claro. Son ideas de todo el
Colegio Cardenalicio que pidió eso.
Pero
hay una impronta suya, se observa una impronta de la iglesia latinoamericana…
Eso
sí.
¿En
qué posibilitó esa perspectiva los cambios que se están viendo hoy?
La
Iglesia latinoamericana tiene una historia de cercanía al pueblo muy grande. Si
tomamos las conferencias episcopales - la primera en Medellín, después Puebla,
Santo Domingo y Aparecida - siempre fue en diálogo con el pueblo de Dios. Y eso
ayudó mucho. Es una Iglesia popular, en el sentido real de la palabra. Es una
Iglesia del pueblo de Dios, que se desnaturalizó cuando el pueblo no podía
expresarse y terminó siendo una Iglesia de capataces de estancia, con los
agentes pastorales que mandaban. El pueblo se fue expresando cada vez más en lo
religioso y terminó siendo protagonista de su historia. Hay un filósofo
argentino, Rodolfo Kush, que es el que mejor captó lo que es un pueblo. Como sé
que me van a escuchar, recomiendo la lectura de Kush. Es uno de los grandes
cerebros argentinos Tiene libros sobre la filosofía del pueblo. En parte, esto
es lo que vivió la iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de
ideologización, como el instrumento de análisis marxista de la realidad para la
Teología de la Liberación. Fue una instrumentalización ideológica, un camino de
liberación - digamos así - de la iglesia popular latinoamericana. Pero una cosa
son los pueblos y otra son los populismos.
LAS ENSEÑANZAS DE LAS PERIFERIAS
¿Cómo
sería la diferencia entre ambos?
En
Europa lo tengo que expresar continuamente. Acá tienen una experiencia de
populismo muy triste. Hay un libro que salió ahora, “Síndrome 1933”, que
muestra cómo se fue gestando el populismo de Hitler. Entonces, me gusta decir:
no confundamos populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva
adelante sus cosas, expresa lo suyo en diálogo y es soberano. El populismo es
una ideología que aglutina al pueblo, que se mete a reagruparlo en una
dirección. Y acá cuando les hablás de fascismo y nazismo entienden en ese
aspecto lo que es un populismo. La Iglesia latinoamericana tiene aspectos de
sujeción ideológica en algunos casos. Los ha habido y los seguirá habiendo
porque eso es una limitación humana. Pero es una Iglesia que pudo y puede
expresar cada vez mejor su piedad popular, por ejemplo, su religiosidad y su
organización popular. Cuando vos encontrás que a las patronales del Milagro de
Salta te bajan los Misachicos desde 3 mil metros, hay ahí una entidad religiosa
que no es superstición, porque se sienten identificados con eso. La Iglesia
latinoamericana ha crecido mucho en esto. Y también es una Iglesia que supo
cultivar las periferias, porque la verdadera realidad se ve desde allí.
¿Por
qué la verdadera transformación viene de la periferia?
Me
llamó la atención una conferencia que escuché de Amelia Podetti, una filósofa
que ya falleció, en la que dijo: “Europa vio el Universo cuando Magallanes
llegó al Sur”. O sea, desde la periferia más grande, se entendió a sí misma. La
periferia nos hace entender el centro. Podrán estar de acuerdo o no, pero si
vos querés saber lo que siente un pueblo, andá a la periferia. Las periferias
existenciales, no sólo las sociales. Andá a los viejos jubilados, a los chicos,
andá a los barrios, andá a las fábricas, a las universidades, andá donde se
juega el día a día. Y ahí se muestra el pueblo. Los lugares donde el pueblo se
puede expresar con mayor libertad. Para mí esto es clave. Una política desde el
pueblo que no es populismo. Respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo
y la riqueza de un pueblo.
En
los últimos años Latinoamérica comenzó a mostrar alternativas al neoliberalismo
a partir de la construcción de proyectos populares e inclusivos. ¿Cómo ve a
Latinoamérica como región?
Latinoamérica
todavía está en ese camino lento, de lucha, del sueño de San Martín y Bolívar
por la unidad de la región. Siempre fue víctima, y será víctima hasta que no se
termine de liberar, de imperialismos explotadores. Eso lo tienen todos los
países. No quiero mencionarlos porque son tan obvios que todo el mundo los ve.
El sueño de San Martín y Bolívar es una profecía, ese encuentro de todo el
pueblo latinoamericano, más allá de la ideología, con la soberanía. Esto es lo
que hay que trabajar para lograr la unidad latinoamericana. Donde cada pueblo
se sienta a sí mismo con su identidad y, a la vez, necesitado de la identidad
del otro. No es fácil.
Usted
señala un camino a partir de ciertos principios políticos.
Ahí
hay cuatro principios políticos que a mí me ayudan, no solo para esto sino
incluso para resolver cosas de la Iglesia. Cuatro principios que son
filosóficos, políticos o sociales, lo que quieras. Los voy a mencionar: “La
realidad es superior a la idea”, o sea, cuando te vas por los idealismos,
perdiste; es la realidad, tocar la realidad. “El todo es superior a la parte”,
es decir, buscar siempre la unidad del todo. “La unidad es superior al
conflicto”, o sea, cuando privilegiás los conflictos, dañás la unidad. “El
tiempo es superior al espacio”, fijate que los imperialismos siempre buscan ocupar
espacios y la grandeza de los pueblos es iniciar procesos. Estos cuatro
principios siempre me ayudaron para entender a un país, a una cultura o a la
Iglesia. Son principios humanos, de integración. Y hay otros principios que son
más ideológicos, de desintegración. Pero reflexionar sobre esos cuatro
principios ayuda mucho.
MANIPULACIÓN MEDIÁTICA
Usted
sea, tal vez, la voz más importante en el mundo en términos de liderazgo social
y político. ¿A veces siente que, desde su voz disonante, tiene la posibilidad
de cambiar muchas cosas?
Que
es disonante, algunas veces lo sentí. Creo que mi voz puede cambiar… pero no me
la creo mucho porque te puede hacer daño eso. Yo digo lo que siento delante de
Dios, delante de los demás, con honestidad y con el deseo de que sirva. No me
preocupa tanto si va a cambiar o no va a cambiar cosas. Me cuadra más el decir
las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Creo que en el mundo existe, y en
Latinoamérica en especial, una gran fuerza para cambiar las cosas con estos
cuatro principios que recién dije. Y, es verdad, si hablo yo todos dicen “habló
el Papa y dijo esto”. Pero también es cierto que te agarran una frase fuera de
contexto y te hacen asegurar lo que no quisiste decir. O sea, hay que tener
mucho cuidado. Por ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa por una
declaración que hice en una revista jesuita: dije “aquí no hay buenos ni malos”
y expliqué por qué. Pero se tomó esa frase sola y dijeron “¡El Papa no condena
a Putin!”. La realidad es que el estado de guerra es algo mucho más universal,
más serio, y aquí no hay buenos ni malos. Todos estamos involucrados y eso es
lo que tenemos que aprender.
Por
Bernarda Llorente
Vatican News
